Zsákutcába került rendszerváltozás (Pró és kontra)
Elek István vendégei:
Lengyel László politológus és Bogár László közgazdász
(a 2003. január 23-án sugárzott műsor teljes szövege)
2003. január 27. 21:36

Elek István: Mai beszélgetésünk két vendége: Bogár László közgazdász és Lengyel László közgazdász, közírók, politikai elemzők, sok mindent sorolhatnék. Mindketten a késő Kádár- korszak reformértelmiségi ellenzékéhez tartoztok, azóta pályátok kétfelé ágazott. Lengyel László megmaradt szemlélőnek, elemzőnek, olykor tanácsadónak, Bogár László többféle szerepben tűnt föl: kormányzati emberként, államtitkárként, képviselőként is. Az elmúlt időszakban két szöveget olvastam tőletek, pontosabban egy-egy szöveget: egy interjút és egy elemzést. Majdnem ugyanolyan szavakkal írtok le egy problémát. Lengyel László, ha jól emlékszem, azt mondja, hogy maga a rendszerváltás modellje van válságban, idézem: „A társadalmi egyenlőtlenség jóval nagyobb, következményei sokkal szerteágazóbbak” s a többi. Bogár László pedig egyenesen azt mondja, hogy a rendszerváltás modellje jutott zsákutcába és ez magyarázza talán, hogy a meghatározó elitek élesebben állnak szemben egymással. Hova jutottunk 12 év demokratikus küzdelmei után? Ilyen egyszerűen le lehet írni ezt a históriát? Ez egy kudarctörténet ezek szerint?

Lengyel László: Az az igazság, hogy ketté kéne választani a dolgot, mert az egyik, amiről tartalmilag beszéltünk, azt hiszem, mind a ketten különböző felfogásban, az az, hogy hogyan értékeljük magának a rendszerváltásnak az eredményét. És más kérdés az, hogy hogyan értékeli az elit. A rendszerváltás eredményének az értékelésénél azonban azt mondom, hogy ez a modell, amelyben eljutottunk 12 év után oda, hogy a társadalom egyharmada tekintheti magát nagyjából győztesnek, felzárkózónak, beilleszkedőnek, az európai integráció integráns részének, és a kétharmada bizony vagy stagnál, vagy lecsúszik, és egy olyan társadalom, amely egyharmadával képes egy ilyenfajta integrálódásra, az a modell szerűen nem nagyon produktív. Ez a ténymegállapításom, és hogy ehhez járul a másik, hogy ugyanakkor az eliteknek erről való felfogása az azért gondolom, hogy harcos és azért egymással szinte kizáró kapcsolatban áll, merthogy vagy el sem ismerik ezt a tényállást, amit én itt elmondtam, ez az egyik, ezt önkéntes vakságnak tekintem. A másik lehetőség, hogy a másikra fogják. Tehát hogy vagy egyik, vagy másik elit okozta ezt, és ennek az egymásra fogásnak a „ti tehettek róla” – jelzők következnek –, „ezt ti rontottátok el, ti voltatok a bűnösök”. Ez a bűnöskeresés az, ami mostanra olyan mértékben kiéleződött, hogy ez is okozza azt a hisztériát, hogy a tetejébe, és ezt is megírtam ebben a cikkben, nehéz kiutat találni ebből, merthogy nincsen egy olyan megváltó ideológia, amihez ez az elit egyébként hozzá van szokva, amivel önmagát Münchausenként kihúzná ebből a rendszerváltásos katyvaszból.

Elek István: Mit jelent a rendszerváltás zsákutcája a te ábrázolatodban?

Bogár László: Én is különválasztanám a tényeket, azokat a tényeket, azokat a társadalmi tényeket, amelyek egyébként statisztikai adatokkal is részben mérhetők. Egy picit majd kiegészíteném, illetve némileg árnyalnám azt, amit Lengyel László elmondott, noha ezzel, hogy a többség alapvetően vesztes, ezzel én is hajlamos vagyok egyetérteni, ez tehát a dolgok egyik oldala. A vizsgálandó folyamatok másik része pedig ettől ugyan nem független, de ettől mégis függetlenedő probléma, ami az elitek erre való reakcióját jelenti, vagyis, hogy a diskurzusban, az elitek között zajló politikai diskurzusban hogyan jelenik meg ez a kétségbevonhatatlan társadalmi tény. Attól persze, hogy kétségbevonhatatlan, az elitek – bizony volt erre példa a történelemben – attól még nyugodtan kétségbe vonhatják nagyon sok és rafinált módon persze. Tehát először néhány gondolatot magukról a tényekről. Én azzal egészíteném ki, illetve árnyalnám azt, amit a Lengyel Laci az előbb mondott, hogy ugye úgy fogalmazott, és többé-kevésbé ez él egyébként a köztudatban is, hogy nagyjából az egyharmad tekinthető nyertesnek, a kétharmad pedig vesztesnek. Azt hiszem valamivel pontosabb a kép, és ez persze még mindig nagyon leegyszerűsített, hogyha azt mondjuk, hogy tulajdonképpen három, létminőségében eltérő társadalomra esett szét, vagy van szétesőben az a valami, amit magyar társadalomnak szoktunk hívni. Az igazán, és mindenféle szempontból nyertesek világa nem több, mint 5-6 százalék. Ez a társadalmi szegmens, ha úgy tetszik, a globális átalakulás lokális elitjét jelenti. Ez az 5-6 százalék birtokolja egyébként az anyagi erőforrásoknak, a vagyonoknak sokkal nagyobb részét, mint a jövedelmeknek, de hogyha ezt a kettőt megpróbálom szintetizálni, tehát nagyjából 5-6 százalék birtokolja az egyharmadát az anyagi erőforrásoknak, és az ellentétes póluson, és ez azért döntő, mert nem csak egyszerűen vesztesek vannak, a kétharmad vesztes, hanem az alsó, nagyjából egyharmad, ahol, ez egy számtani véletlen, hogy az egyharmad birtokolja az erőforrások 5-6 százalékát, szemben az elittel, ahol 5-6 százalék birtokolja az egyharmad részét. Tehát az nemcsak egyszerűen leszakadóban van, hanem, ha szabad így fogalmazni, ez elég tragikus megállapítás, de szó szoros értelemben kiesett a történelemből. Nem csak arról van szó, hogy leszakadóban van, még rosszabb helyzetben van, mint mondjuk a 80-as évek második felében, hanem reménytelen helyzetben van. Az elitek frusztrációját egyébként például ez is okozza, ez az egyik, hogy újra és újra nekiveselkednek, és azzal ámítják magukat, hogy ők bezzeg tudják a megoldást arra, hogy ezt az egyharmadot hogyan kellene mégis visszakapcsolni a társadalomba. Holott az elmúlt 13 év elég egyértelműen tanúsítja azt, hogy nem tudják, egyébként tegyük hozzá, nem feltétlenül mentségükre, nem csak ők nem tudják, hanem az egész Kelet- és Közép-Európa-i átalakulási folyamatot vezérlő erőknek, a világméretekben is befolyásoló erőknek sincs, nem is volt a 13 év alatt sem, és most sincs erre elképzelése. És a két szegmens között, és ez nagyon lényeges, van az a hatvanvalahány százalék, amire tulajdonképpen minden elit hivatkozni szokott, az a bizonyos középtársadalom, és nyilván mindegyik elitcsoport elsősorban ennek a kegyeit próbálná keresni elsősorban, túl azon, hogy mint kormányzati, uralmi elit azt a programot hajtja végre, amit az 5-6 százalék, a globalitás lokális elitje diktál, de a kegyeit, mint választó közönségnek elsősorban ennek a hatvanvalahány százaléknak keresi. Ennyiban kapcsolódik ez a kicsit differenciáltabb kép ahhoz, amit a Lengyel László mondott, amikor ő azt mondja, hogy az egyharmad az azért inkább nyertes. Úgy mondanám, hogy ebből a középtársadalomnak nagyjából a felső egyharmada, amikor körülbelül 20 százalékot tesz ki, azt lehet még hozzátenni ahhoz az 5-6 százalékhoz. Erre én azt mondanám: ez a 20 százalék se nem nyertes, se nem vesztes, hanem többé-kevésbé, egyébként nagyon kemény önkifosztással, önkizsákmányolással sokszor, de a relatív pozícióit tartani tudta az elmúlt 13 év során. Viszont nagyon súlyos probléma, hogy ezt igen komoly önpusztítással teszi. Szemben az alsó egyharmadával a közép társadalomnak, amelyik viszont azért önpusztító, mert iszonyatosan retteg attól, hogy ő is visszacsúszik a roncstársadalom közé, hiszen semmilyen tartaléka nincs. Tehát a nagyobb problémát én abban látom, mert eddig csak a materiális összefüggésekről beszéltünk, hogy a lezajlott folyamatok, a biztonság felőrlése, legalábbis azoknak a biztonságosnak látszó pályáknak a felőrlődése ma, nem tudok másképpen fogalmazni, betegebbé, és ez sajnos a mortalitási és a morbiditási mutatókon is látszik, hogy a társadalomnak az alsó kétharmada ma mortolitási és morbiditási mutatóit tekintve nem egyszerűen rosszabb, hanem sokkal rosszabb helyzetben van, mint a 80-as években.

Elek István: Messziről nézve a problémaérzékelésben, vagy a diagnózisban, leegyszerűsítve persze, mintha nagyon közel állna egymáshoz az álláspontotok, de az okok megállapításában, amennyire én a pályátokat láttam, nagyon másképpen gondolkodtok. Ezzel összefüggésben természetesen a szerepet játszó politikai erők, értelmiségi erőcsoportok minősítésében is. Most akkor ki miért felelős? Van-e tényleg különbség közöttük, vagy nincs különbség? Mintha el is hangzott volna, minden politikai erő, amikor kormányzati pozícióban volt, próbálkozott a dologgal; egyiknek se sikerült. Akkor mi is a vita közöttetek?

Lengyel László: Az az igazság, hogy mivel nem olyan dolgozatot írtunk, hogy egymással akartunk volna vitatkozni, most hirtelenjében ki kellene találni a vitapozíciókat. De a vita nagyon sok szinten zajlik, sok tekintetben inkább a dialógus: legalább 12 éve folyamatosan, hónapról-hónapra beszélgetünk egymással magánemberként. A dialógus a következőkről élesebb: Az egyik az a globális világra, a globális piachoz való viszonyra vonatkozik, hogy vajon a rendszerváltás kudarcának, illetve ebben az értelemben vett kudarcának, amit itt leírtunk, ennek mennyiben okozója a globális világ. És a globális világ rendszeréből kell-e levezetni a magyar társadalomban bekövetkezett negatív változásokat. Én úgy gondolom, de hát ezt majd a Laci elmondja, hogy ő a globális világot, illetve annak a mai modelljét első számú felelősnek tekinti ezért a helyzetért. Én meg úgy gondolom, hogy sok negatív következménnyel járt a globalitás betörése Magyarországra, de még sokkal súlyosabb következményekkel járt volna, ha a globalitás nem jelenik meg Magyarországon. Tehát az a problémám, és ezt éppen a Kelet-Európa-i változások mutatják, hogy mindazok az országok, akiknek nem sikerült a globalitásba bejutniuk, azok sokkal szörnyűbb társadalmi kataklizmákat élnek át. Ezt egyébként éppen láthatjuk mondjuk Jugoszláviától, Ukrajnától egészen Fehér-Oroszországig. Tehát az egyik pontom újra a globalitáshoz való viszony, amiben úgy gondolom, hogy más az elképzelésünk az állam, a szuverén állam, a magyar szuverén államról, mert én úgy gondolom, hogy a magyar szuverén állam, mint felfogás, és általában a szuverenitás-felfogás, erről írtunk is egy könyvet, ebben az értelemben a modern globális világban lassan elenyészik. Végül a harmadik, talán fontos különbség, amit föl lehet vetni, az valóban abban áll, hogy kik azok, akik itt ebben az időszakban bevonták, vagy nem vonták be a társadalmat a döntésekbe. Mert miközben egyetértünk abban, hogy tulajdonképpen szinte senki sem vonta be a társadalmat a döntésekbe és szinte senki sem járt el demokratikus formákban, talán stílusok alapján, és talán felfogások alapján is egyikünk egyik politikai erőt látja kevésbé demokratikusnak, másikunk meg a másik politikai erőt. De alapjában ez drasztikus különbségeket csak annyiban okoz, hogy tulajdonképpen a politikai erők összecsapása kapcsán kifejtettük a véleményünket. Erről szól az én számomra, hát leegyszerűsítettem természetesen, mert még legalább öt vitapontot lehetne mondani.

Bogár László: Igen, hát a tematizáció szerkezetét illetően hajlamos vagyok egyetérteni azzal, amit elmondtál, hiszen elég sokszor beszéltünk ezekről a kérdésekről. A tematizáció szerkezetét illetően igen, de az egyes szerkezeti elemekben meglévő választási lehetőséget illetően már egyes kérdésekben valóban jelentős a nézetkülönbség közöttünk. Én oda kanyarodnék vissza, amit ebben az interjúban is persze csak nagyon vázlatosan, és nyilván itt is csak néhány mondatban lehet ezt kifejteni, elmondtam. Szóval én úgy látom, hogy az elmúlt 400 év magyar történelmét teljesen érthető módon és nem csak a magyar történelmet, hanem a környező kisebb népek történetét áthatja az a sajátos dilemma, hogy mivel mindig birodalmi függés alakul ki, szerencsétlenebb vagy szerencsésebb helyzetekben egyébként több birodalomtól is függ egyszerre az adott kisebb társadalom, vagy nemzet. Ezért az elitek közötti viták, súrlódások, a diskurzus-mező konfliktusainak élessége jelentős mértékben attól is függ, hogy hogyan csapódik le, hogyan tükröződik vissza az elitek gondolkodásában az a tény, hogy mindig valamilyen értelemben birodalmi függésben élünk. Birodalmi függésben élt a virágzó Erdély, birodalmi függésben élt a kiegyezéskori Magyarország, birodalmi függésben élt a legvidámabb barakk kádárizmusa és bizonyos értelemben most is birodalmi függésben élünk; bár, ezt elfogadom, ma a birodalmat definiálni sokkal komplikáltabb. Tehát én azt gondolom, hogy bizonyos fokig most is kialakulóban van egy globális birodalom, egy hatalomszerkezet. Azokkal viszont nagyon nem értek egyet, akik úgy fogalmaznak, hogy a globalitás hatalmi szempontból semleges folyamat, olyan mint a természeti törvények. Nyugodtan beláthatjuk, és azt hiszem, ez azért ki is fog derülni, hogy ez is ugyanúgy, mint minden emberi konstrukció, választási lehetőségeket tartalmaz. Ez egy hatalomszerkezet, egy olyan hatalomszerkezet, ahol az alapvető problémát nézetem szerint, és ez köszön vissza a közép- és kelet-európai rendszerváltások zsákutcás mivoltában is, az alapvető problémát az okozza, hogy ez a világméretű hatalomszerkezet, egyébként sok nagyon pozitív következményt kiváltva ezzel a világban, a tőke mozgását, elsősorban a multinacionális, transznacionális vállalatokon keresztül, a tőke mozgását gyakorlatilag teljesen szabaddá tette a világtérben. Ez eddig rendben is volna, eddig nagyon sok pozitív következménye is van, a nagy problémát viszont az jelenti, hogy a lokalitások, tehát a lokális természeti környezet, illetve a lokális szociokulturális környezet, ha úgy tetszik, a külső természet és az ottélők belső emberi természete az, mint a neve is mutatja a lokalitás szóval, az helyben létezik. Az nem hozhat olyan döntéseket, hogyha itt nem jól mennek a dolgok, – egyébként a multinacionális hozhat,– akkor elmegyek Délkelet-Ázsiába, de a lokalitás, tehát a lokális külső természet, és belső természet nem hozhat ilyen döntést, ő ott él ezer éve, kétezer éve, és akar is még néhány ezer évig élni. Tehát neki felelőssége, hogy valamilyen módon azt az erőforrás készletet, azt a vagyont, ha úgy tetszik, az ökológiai, a szocio- és ökokulturális vagyont, amivel rendelkezik, őrizze meg, azzal jól gazdálkodjon. Na most a konfliktus ott van, hogy a ugye Friedman professzor mondta, hogy „The bussines of the business is the bussines.” Ezt nem lehet lefordítani, ez magyarul azt jelenti ugye, hogy a tőkének az a dolga, hogy profitot termeljen. Tehát ne tessék megszólni, meg befolyásolni, meg egyéb, ez rendben is van, de a lokalitásnak és lokalitásért felelősséget vállaló politikai eliteknek meg az a dolga, hogy jól gondozzák azt a több száz éves, esetleg több ezer éves örökséget, ami ott van.

Elek István: Nagyon kevés az időnk.

Bogár László: Hogy van konfliktus ma…

Elek István: Persze egyértelmű, hogy van, nem mindegy, hogy milyen jelentőséget tulajdonítunk a globalitás erejének a belső erőviszonyok meghatározásában, és hogy mit is akarunk ezzel kezdeni? Mit is lehet ezzel kezdeni?

Lengyel László: Szóval az az igazság, most nagyon egyszerűen lefordítva tulajdonképpen a mi vitánk nagyon hasonlít a történelmi vitákban ahhoz, amit a függetlenségiek folytattak, kuruc-labanc függetlenségi, tehát a kiegyezéskori viták…

Bogár László: Kossuth-Deák.

Lengyel László: Kossuth-Deák például, igen ez egy színvonalas vita, már a Kossuth-Deák, amely arról szól, hogy az egyik fél függetlenségi alapon azt mondja, hogy nem szabadna ebben a birodalmi szerkezetben együttműködni, a másik fél pedig azt mondja, hogy a birodalmi szerkezetet ugyan nem szeretem, mert nem szerette Deák sem jobban, de ezen a szerkezeten kívül nincsen élet, ezért ebben a szerkezetben kell jól működnöm. No most tetejében szerencsés helyzetben vagyok, mert éppen Elek Istvánnal vagyok szemben, aki ezt Monoron átélte, hogy ugyanezt az összecsapást, mondjuk én például végrehajtottam, amikor a szemben álló függetlenségieknek, egyébként éppen Csurka Istvánnak is azt próbáltam elmondani, mint 1867-es és 1968-as Magyarországot képviselő, hogy kénytelenek vagyunk a birodalmi szerkezetben élni, nem azért, mert szeretjük. Tehát, ha a globális világgal együtt kell működnünk, ezt gondolom, vagyis nem tehetünk vele szemben függetlenségi akciókat, illetve a függetlenségi akcióknak, szuverén függetlenségi akcióknak nem látom a reményét, tehát a szuverén nemzetállami függetlenségi akcióknak a reménye nagyon kicsi.

Bogár László: Én inkább arról beszélnék, hogy nemcsak egyszerűen mondjuk egy markánsabb szuverenitást védő stratégia nem alakult ki ez alatt a 13 év alatt, hanem az én olvasatomban bizonyos fokig még az alkuképesség, az alkudozás lehetősége sem. Tehát, félreértés ne essék, ezt nagyon komolyan mondom, bár a látszat sok esetben ellenem szól, nem vagyok globalizációellenes, én azt gondolom, hogy ezzel a globális hatalomszerkezettel egy nyílt és világos alkumechanizmusig el kellett volna jutni az elmúlt 13 évben, és nekem az az érzésem, hogy nem igazán jutottunk el. Ebben az alkuban tisztázni lehetett volna azt, hogy hogyan lehet ezt úgy csinálni, egyébként vannak a világból, főleg kelet-ázsiai pozitív példák, hogy lehet ezt úgy, hogy a káposzta is megmaradjon, meg, ahogy szokták mondani, a kecske is jóllakjon. Egy metaforával megvilágítva azt mondhatjuk a multinacionálisoknak, hogy nagyon örülünk, hogy itt vagytok, nagyon örülünk, hogy egy külszíni fejtéssel kitermelhető gazdag munkaerő lelőhelyet találtatok itt, csak azt szeretnénk elmondani, hogy ez nem véletlenül alakult itt ki, hanem az elmúlt évszázadok szocio-kulturális felhalmozásának a következménye. Tehát csak arra kérünk benneteket, hogy alkudjuk ki, annyi érték mindig maradjon vissza, amiből mi, politikai elitek úgy tudjuk gondozni ezt a vidéket, hogy ti nemcsak a jövő hét közepéig, hanem mondjuk 3000 év múlva is kölcsönös elégedettségünkre és partneritásban tudjjarok velünk együttműködni, én egy kicsit ezt hiányolom.

Elek István: Nagyon kevés az időnk és én is azt akartam pont közbevetni, hogy a fő front nem e két állítás között volt. Nem gondolta itt egy piciny kis radikális párt néhány meghatározó emberén kívül senki azt, hogy alternatíva nekimenni a globalitásnak. A globalitást tudomásul véve van a két fő politikai iránynak két egymástól eltérő stratégiája. Tehát ezek mérik szembe egymást: mennyire alkalmazkodunk, mennyire próbálunk az alkalmazkodás mellett a szuverenitás őrzőiként is megnyilvánulni.

Lengyel László: Ilyenkor derül ki legjobban, hogy tulajdonképpen a rokonok között van a legnagyobb ellentét, ahogy azt már Freud is pontosan látta. Tehát valójában tulajdonképpen látszólag nüanszokon vitatkozunk, ahogy mondod. Csak azok az apróságok, többek között az az apróság, hogy tényleg például alkupozíciót milyen mértékben és hogyan érvényesítsünk belül-kívül, elöl-hátul. Ezek az alkupozíciós érvényesítések azokról, és akkor most itt tudjuk nagyon jól, hogy még Kossuth és Deák a maga módján kulturáltan vitatkozott, bár elhangzottak ott is rémes kijelentések, na de aztán már utódaik! Az áruló a legfinomabb kifejezés volt a függetlenségiek részéről a kiegyezéspártiakkal szemben és a kiegyezéspártiak természetesen őrült fantazmagóriákkal vádolták azokat akik…

Bogár László: De nézhetünk egy pikánsabb példát is: Kádár Nagy Imrét bírálta, ez gyakorlatilag ugyanaz, mint Kossuth és Deák vitája volt.

Lengyel László: A maga módján, persze a vita, amit az akasztófával fejeznek be, ez egy kicsit más vita.

Bogár László: Voltak durvább formái is.

Lengyel László: Igaz. Jó. Csak azt akarom mondani, hogy itt az az igazi gond, hogy a pozitív kiutak nem látszanak még, és ennek következtében pillanatnyilag az a fajta úgynevezett kulturált vita, amelyet még talán a kezdeti folyamatban el lehetett követni, ez hihetetlen drámaivá válik, és ez az, amit átéltek a magyar elitek újra, meg újra. Megint zsákutcában vagyunk? Szóval most nem véletlen, hogy a Bibó kifejezését használjuk, mert tulajdonképpen az a borzasztó, hogy újra, meg újra fölmerül a magyar elitben: lehet hogy megint sikerül zsákutcába jutni? De nem biztos, hogy az a megfelelő módszer, hogy visszatolatok a kossuthi állásponthoz Deáktól, vagy megfordítom, vagy tulajdonképpen nincs is hova visszatolatni. Tehát az igazi gond az, hogy nincs hova visszatolatni. Na most igazán és a végeredményhez jutva a vitában az a baj, hogy valójában érdemi vita, s ha tetszik olyan típusú elit-közi vita, amely valódi kérdésekről folyna, az igen csekély mértékben volt. Tehát miközben úgy teszünk, mintha ezt mind, amiket itt mondtunk, ezt mindenki tudja, és általában erről szólnánk, miközben valóban társadalmi kérdésekről folyt volna a vita, akkor kiderül, hogy a politikai vitáknak a 90 százaléka olyan kérdések körül forgott, amelyek egyébként a kiegyezés utáni Magyarországon éppen ezzel gúnyolták, kardbojt viták voltak, tehát a parlamentben üvöltöző viták voltak olyasmiken, amelyek a társadalom alapkérdéseit nem érintették. Na most ez az igazi gond. Tehát itt állunk mondjuk az unió küszöbén, amikor tényleg az alkupozíció nagyon lényeges, hogy milyen és ebben az időszakban kardbojt vita folyik. Tehát ez egy…

Bogár László: Hamis szerkezetű.

Lengyel László: Hamis, rossz viták.

Elek István: Erről nekem mindig az jut eszembe, hogy a politikusokat mindig ostorozzuk, hogy ők csinálták ezt az egészet így, ahogy csinálták. Ezeknek a problémáknak az értelmezése a fogalmak, a megfelelő fogalmak megtalálása nem inkább az értelmezői közösségeknek lenne a dolga? Az értelmiségi eliteknek?

Bogár László: Én is azt hittem, hogy az értelmezés, és ebben is hajlamosak voltunk egyetérteni az elmúlt évtized folyamán, hogy az értelmezési és azonosságképző hatalom valószínűleg rossz kezekben volt az elmúlt évtizedben. Hogy pontosan kinek a kezében van, ezt nehéz beazonosítani, és hát például most egy médiumban csevegünk itt, de azért a média ebből a szempontból, nem játszotta, hogy finoman fogalmazzak, pozitívan a szerepét.

Elek István: Nemrég írta Medgyessy Péter válaszul Mester Ákosnak, hogy „az igazi hatalom képviselőinek válaszolok.” A közvéleményalakítóknak.

Bogár László: Hát én azt gondolom, hogy a média sajnos az elmúlt 13 évben nem segítette elő azt, amit az előbb mondtál, és amivel teljesen egyetértünk, vagyis magyarán szólva, hogy arról és olyan fogalomkészletben menjenek végbe a viták, amelyek segítik azt, hogy a valóságos kérdésekről és a valóságos megoldások reményében beszélgessünk.

Lengyel László: Jó, de azért ebben közrejátszott az is, és most nem a médiát akarom felmenteni, csak a közvélemény-formálókról akarom mondani, hogy három olyan utat találtak, amelyek közül kettő legalábbis nagyon kockázatos volt. Az egyik éppen az, nagyon bántót nem akarok mondani, hogy a közvélemény-formálók egy része maga belement a politikába, és onnantól kezdve a pozícióját önmagában másként kellett értelmeznie. És ez az új értelmezés általában hisztériát is váltott ki részben vele szemben, részben erre a hisztériára adott válaszban. És ez bármelyik oldal, tehát ez nem jobboldal, baloldal, mindkét oldalon közvéleményformáló értelmiségiek jelentek meg politikusként, akik egyébként ennek következtében értelmiségiként viselkedtek sokszor mint politikusok, és politikusként viselkedtek, mint értelmiségiek. Ez nagyon nagy gondot okoz. A második gond, hogy tulajdonképpen a közvélemény-formálóknak is meg kellett tanulniuk a média használatát, ami egy külön szám, mert hiszen valójában a többség író volt, gondolkodó volt, filozófus, aki nem publicisztikákat írt előtte, és akkor most körülnézek, és hát azt látom, hogy hirtelenjében valakinek mondjuk hetente meg kell írni egy publicisztikát és működtetnie kell magát és ennek nagyon sok, ezt magamról is tudom, nagyon sok negatív következménye van. S végül az utolsó: az értelmiségi pozícióban a gond, hogy nagyon kevesen vannak, akik képesek voltak magánemberként is fönntartani az együttműködést, a gondolkodó vitát, a dialógust. Az elmérgesült vita nemcsak a politikai elitben következett be, hanem a politikai értelmezők, sőt a világértelmezők körében is. Tehát a világ értelmezése hirtelen durva hangú vallásháborúvá változott. Ennek következtében nagyon nehéz volt ilyen kedvesen elbeszélgetni, mint ahogy most mi elbeszélgetünk, mert hirtelen kiderült, hogy a másik fél, aki egyébként tegnap még a barátunk volt, mától az iszlám híve. Ja, te most mohamedán terrorista vagy? Akkor most, most vettem észre, őróla meg kiderült, hogy elvakult fundamentalista keresztény. Na most aztán megkapod a magadét. Ez a probléma, itt azért ismerjük el.

Elek István: 12 évvel vagyunk ugye a politikai rendszerváltozás kulcsjelenetei után, és akkor a most következő időszakban milyenek az esélyeink? Most akkor ezt fogjuk itt nézni? El fogunk jutni oda, hogy egyre többen ismerik el majd, hogy tényleg benne vagyunk ebben a zsákutcában, aztán se vissza, se előre.

Bogár László: Én azt gondolom, nem azért, hogy obligát módon valami optimista végkicsengése legyen ennek a beszélgetésnek, de ahogy az interjúban is fogalmaztam, a helyzet és ebben is többé-kevésbé egyetértünk Lengyel Lászlóval, hogy a helyzet nincs végzetesen elrontva, noha kétségtelenül elég vészjósló sok szempontból. Tehát a diskurzusnak, a hamis tematizációjú diskurzusnak az az élessége, amivel a viták zajlanak, elég vészjósló. Én azt gondolom, hogy nem esélytelen, és meg is kell találnunk azt az utat, ami kivezet ebből az egyelőre csak a diskurzus szintjén meglévő zsákutcából, és azt követően talán majd ebből a valóságos társadalmi, gazdasági viszonyok terén is meglévő, általam értelmezett zsákutcából. Ehhez viszont valóban arra volna szükség, hogy némileg enyhüljön az élessége ennek a feszültségnek, tehát elsősorban mentálisan kellene belátni azt, hogy bizonyos értelemben valóban az egész magyar politikai elitnek sikerült beleszorulnia abba, amit a pszichológia romboló konfliktusként ismer, amikor számomra az a nyereség, amikor én többet tudok ártani a másiknak, mint az tud ártani nekem. Én azt gondolom, hogy ez kellene, hogy elgondolkoztasson, és józanságra intsen mindnyájunkat, mert minden kisebb-nagyobb társadalmi közösségre igen komoly fenyegetések várnak akkor, ha hagyja eluralkodni ezeket a romboló konfliktusokat.

Lengyel László: Ez tényleg nem a vörös farok a végén. De az európai uniós belépés egyszerűen olyan, hogy fölemelik a födőt és egyszercsak látni fogjuk magunkat a külföld szemével. Eddig is láttuk valamennyire, de most kifejezetten közvetlen közelből látjuk: itt valami nem egészen úgy néz ki, mint ahogy mi eddig gondoltuk. Nem kell elfogadni az ítélkezésüket, de olyan, mint amikor fény egy hangyabolyra rálövell. Na most úgy gondolom egyébként, hogy megint a történelmi példát hozzam, hogy a kiegyezés után is 20-25 évnek kellett eltelnie, amire kiderült, hogy egészen másutt vannak a virágzásnak a lehetőségei, teljesen másban, mint amit akkor gondoltak 67 után. Egészen más irányban indultak el, például Budapestnek a világvárossá válása, ez a virágzás, ami elindult, ezt igazán senki nem gondolta. Az, hogy a századfordulón egyszer csak olyan személyiségek támadnak egyrészt a politikai színtéren, mint a Tiszák, Andrássyak egyik oldalon, másik oldalon meg Ady Endrék, nyugatosok, amitől hirtelen európai színvonalúakká váltunk, amihez persze az is kellett, hogy Bécsben egy Tisza egyenlő súlyú legyen, hogy Párizsban egy Ady megtalálja magát, na ilyenek azok, amelyek reményt ébresztenek. Hogy hirtelen kiderül, hogy Németországban és Franciaországban kell megállnia a helyét egy magyar értelmiséginek, nem Budapest, vagy Szeged kávéházaiban.

Elek István: Jó, de ez most is lehetséges, az elitkultúra ragyogó virágait megmutathatja.

Lengyel László: Félreérted, én nem azt mondtam, hogy valakik Bécsben vagy Párizsban lettek írók vagy politikusok, ezek hazajöttek, azok az emberek, az Adyk itthon voltak írók. Tehát én azt, hogy valaki író Berlinben, azt nem ugyanúgy veszem, mint hogy író Budapesten, vagy Szegeden. Tehát itthon kell bizonyítania valamit európai szinten. És ez nagy különbség. Nem Európában,hanem itthon kell bebizonyítani, hogy ő képes valamit mondani, és a magyar társadalomnak valamilyen utat, valamilyen távlatot mutatni. És most azért is soroltam mind jobbról, mind balról személyiségeket, hogy látsszon, hogy igen: a Tiszák és az Adyk egy súlycsoportban voltak. Mind a ketten valamilyen képpel rendelkeztek erről a világról. A vitájuk egyébként rémes volt, ha belegondolunk, hogy miket mondtak egymásról, de valóságos, színvonalas vita volt, míg ezt ma nem látjuk.

Elek István: Reméljük, hogy látunk majd ilyen vitákat gyakrabban a jövőben. Mai beszélgetésünk rövidített anyagát a következő heti Heti Válaszban olvashatják.

Címkék:
megmondó
Jelenleg a civilizációs mentőcsónakok épségben való megőrzése lehet a társadalmi önvédelemnek a stratégiai célja.
  • Az Andorra-szindróma
    A következmények súlyosak: labdarúgásunk várt fölemelkedése újra beláthatatlan távolságba került, fiatalságunk megint elfordul a futballtól.
  • Alois Mock és „Küldjük a Gyulát”
    A határőrök az előző napon visszaépítettek 10 méternyi kerítést. A „vasfüggönyt” ugyanis már korábban lebontották, de a tévéfelvételhez kellett egy díszlet.
  • Külföldről fizetett gyűlöletkeltők
    Felbérelt vörös gárdisták másznak erkélyre, és hőbörögnek, rontanak be szerkesztőségbe, és fenyegetőznek – természetesen népes médiapereputty kíséretében.
  • Maoista vörös gárdisták szerkesztőséget támadnak
    A liberális szélsőség a maoista kulturális forradalomhoz nyúl vissza, annak módszereit veszi át, és igyekszik elterjeszteni Közép-Európában.
hírfolyam
  • Hírstart
  • Hírkereső
  • Hírlista
  • News Agent
  • Alternatív Hírportál
  • Startlap
  • A hírek
  • Hírfal
  • Hírmutató
  • Polgári Szemle
  • Időjárás
  • Bálványosimádó
  • MTI